Jelen Bunkerliga

[nyc]

Ma, koji 26, dvajessedam, bre! Iskustvo je to!


Šalim se, naravno. Nego, da pokušam da razjasnim par stvari koje, čini mi se, pogrešno tumačiš.


1. Sintagmu "beogradska manguparija" u kontekstu navijanja za Zvezdu je smislio genijalni Tirke, Bogdan Tirnanić, i to (tek)1980. godine!! Ja se zaista ne sećam da je iko od starih zvezdaša pre toga sebe smatrao ili nazivao "beogradskim mangupom". Dakle, za sva objašnjenja u vezi sa tim se obrati - autoru (ako pronađeš način…    ). Međutim, za nešto drugo u vezi Zvezde i Beograda, ti neće trebati Tirke. Jedan drugi genijalac, Bata Stojković, je u jednom intervjuu izjavio da je beogradska mlađarija posle rata (II Svetskog) listom krenula da navija za Crvenu Zvezdu. Koliko se on seća, u Beogradu "niko nije navijao za Partizan". Naravno da Bata preteruje, u duhu starog dobrog komšijskog peckanja, ali stariji Beogradjani će ti potvrditi da je u samom Beogradu CZ bila neprikosnovena, dok je JSD bio superioran na nivou cele države. I to nije nikakav "poen" u našu korist, već prosto opažanje. 


2. Za razliku od Tirketove kovanice, izrazi kao što su "reakcija", "opozicija", "srbovanje" i sl. JESU bili deo nekakvog zvezdaškog navijačkog rečnika, sve do kraha jednopartijske države, odn. SFRJ . Ono što ja mislim da ti ne kapiraš je činjenica da je to bilo krajnje subjektivno shvatanje sopstvenog identiteta od strane zvezdaške populacije (tačnije, jednog njenog dela)., a ne nekakav njen zvaničan stav ili obeležje. Štaviše, biti etiketiran, u SFRJ, kao "ostatak reakcije" je imalo prilično negativnu konotaciju i nije bilo nimalo prijatno biti obeležen na taj način. To ti mogu potvrditi i stariji navijači jsd. Rećiće ti još da oni sebe nikada nisu videli kao nekakvu "opoziciju" režimu, dok je zvezdaše bio takav glas. I to je bila razlika koje su bili svesni i jedni i drugi.

3. JNA. Veruj mi da je JNA bila NAJJAČA institucija u bivšoj državi. Bili su država u državi i niko im nije mogao ništa! Tvoj pokušaj da "na zadnja vrata" ubaciš UDBU u priču о CZ je - hajde, da kažem, deplasiran. I već pomalo ofucan - od preterane (zlo)upotrebe. Dok je JSD formirano kao ARMIJSKO sportsko društvo koje je de iure i de facto VLASNIŠTVO JNA, SD CZ nije NIKADA imala nikakve suštinske veze sa bilo kojom "odbrambenom službom". Osnovana je kao OMLADINSKO FISKULTURNO DRUŠTVO, a na inicijativu UJEDINJENOG SAVEZA ANTIFAŠISTIČKE OMLADINE SRBIJE (USAOS). U Srbiji, UDBA nikada nije imala svoj klub, a kamoli čitavo "sd" ! Ja znam da bi mnogi grobari voleli da je Beograd imao jedan armijski i jedan policijski klub, kao što je to imao Bukurešt (Steaua - vlasništvo armije i Dinamo, kao klub policije). Nažalost, ČINJENICE govore drugačije i one se ne mogu prekrajati prema nečijoj želji ili nahođenju. To što je povremeno neki pandur (aktivan ili u penziji) sedeo u upravi FK (ili SD) CZ je bila matrica koja se ponavljala u svakom većem fudbalskom klubu u SFRJ. Panduri, partijci, bivši bombaši i gerilci su sedeli i u upravama Hajduka, Dinameta, Veleža, Sarajeva, Željezničara, Vardara… Dakle, CZ se po tom pitanju uklapala u opšti (državni) scenario.

[Blefer]

  večito natezanje čija je patka veća i bolja   i puno netačnih informacija poput one da u HN grobari dominiraju što apsolutno nije tačno kao i informacija da u Srbiji nije postojao klub pod patronatom UDBE a imali smo Milicioner kao sportsko društvo i sad već onu čuvenu izjavu " kako general policije Đorđević trguje sa fudbalerima" Svako za sebe misli da je u pravu pa eto sad grobari kažu da su "opozicja" ili "reakcija" na trenutni režim kao zvezdaši nekad    u titino vreme

[NenadBG]

i mislio sam da je tirke smislio krilaticu manguparija,iako nisam bio siguran. ali i tirke je 41godiste, i iako se sigurno nije mogao da se seca 45 i osnivanja zvezde,mogao je da slusa od onih malo starijih od njega.vec od 1950 kao neko ko ima 9-10god je mogao da bude svestan tih stvari,i da iz prve ruke prica o dozivljaju navijaca i ljudi uopsteno o zvezdi i partizanu,par godina nakon osnovanja klubova...

inace sada je nyc lepo objasnio o cemu se tu radi.rekao ko je osnovao zvezdu,na ciju inicijativu i sl,i da je rec o subjektivnom dozivljaju navijaca koji su pre svega navijali za zvezdu,pa u neku ruku i onih koji su navijali za partizan i druge klubove(mislim da je neosporno da se i danas u hrvatskoj zvezda nekako dozivljava kao neki velikosrpski simbol,bar u odredjenoj meri)...

[Dule Savic]

nyc, to je to. I samo mala ispravka - srpska UDBA je imala svoj klub, zvao se Sumadija, trajao je par godina i onda se ujedinio sa Metalac/BSK cime nastaje OFK Beograd.

Faul, dakle navijas za najpopularniji klub u CG ili kako? 

[VolimPFC]

  večito natezanje čija je patka veća i bolja   i puno netačnih informacija poput one da u HN grobari dominiraju što apsolutno nije tačno kao i i

Ako ti nije teško, ponovo se vrati na post gdje pišem o tome...  Ja govorim o našim ekipama koje su bile u usponu proteklih godina, a ne gdje dominiramo i sl.
Kao primjer, navodim Bar i HN, donedavno dominantno ciganske gradove(Bar do prije 3-4 godine uopšte nije imao Grobarsku ekipu, nisi mogao naći nijedan grafit ili natpis Grobara, a prošetaj danas Barom i sve će ti se samo kazati...), u kojima su se velikom brzinom  razvijale Grobarske ekipe...
Novljani su poslije Nikšićana, najrespektovanija ekipa na Jugu iz CG, što dovoljno govori o njihovom usponu... Redovni su na Jugu, u Pioniru, Areni česti na gostovanjima po Srbiji, a idu i na evrogostovanja(bili su u Milano npr.)...

[Blefer]

 Izvinjavam se ali u Baru nisam bio od 1996 kao uostalom u CG uopšte pa ne znam čiji su grafiti ali taj grad nisam ni spomenuo u komentaru a što se HN tiče tu sigurno nisi u pravu koliko god vi cenili tu ekipu grobara tamo oni su samo marginalci jer se HN uvek deklarisao kao grad zvezdaša

[Фаул]

Znaci savjet je da slusam one koji su bili mladi u to vrijeme, a koji navijaju za Zvezdu?  Definitivno Zvezdu,jer ako slusam nase u najmanju ruku dobicu potpuno suprotnu pricu. Pa sad me vi ubijedite da nasi 'stari' lazu ili da ne slusam nikoga? Kao i uvijek,iz ovakvih prica pokusavam da izvucem neku sredinu,da obavezno saslusam sve moguce verzije,ali ne,vi pokusavate da me ubijedite da je samo vasa prica tacna i da je to prava istina. Vec vidjeno.

Druga stvar. Vi niste bas najbolje shvatili,ja nidje nisam rekao da je imidz Zvezde ili Partizana bio bitno drugaciji od onoga kakav smo mogli vidjeti. Vi ste se furali na to zvezda,srbija,price o stubu i slicne stvari,mi zaista i jesmo bili vojni klub, sa svim generalima,sletom i JNA stadionom. Nikad se nisam postidio dijela nase istorije,niti sam pozelio da imamo dio vase (cak ni bari). Ali price kako je Partizan bio REZIM a vi REAKCIJA,kako smo bili podijeljeni na zloglasnu JNA i gradjansku mangupariju  to je strasno. Jeste lijepo biti najbolji iz uloge zrtve, osjecati se utlacen pa im svima pokazat njihovog boga,pa s toga me ne cudi sve ovo sto ste iznijeli,ali to sa stvarnoscu ne stoji u istoj ravni.

Da ste vi bili reakcija (zvanicna ili nezvanicna) ne bi vi jednog trofeja ni uspjehga vidjeli,a ne bili najuspjesniji i najpopularniji klub one zemlje. Kako to ta zloglasna i premocna JNA pusti jedan reakcionaski klub iza koje stoji manguparija da toliko terorise ostatak komunisticke lige? Kako to da njeno cedo,Partizan godinama nije mogao da se sastavi sa titulom ili pobjedom protiv ovog reakcionaskog kluba? Zapitate li se nekad ima li tu nesto malo nelogicno?

Sto se tice imidza u Hrvatskoj,on je ponajvise izgradjen 90ih. A zna se sta se desavalo i na ratistu i sa Arkanom i koliko je vasa tribina stisla papucicu na koju pise nacionalizam od tad pa do danas. Od kad se ja sjecam,vas klub se iz petnih zila trudi da bude najsrpskiji u cijeloj galaksiji, zlo bi bilo da to nije imalo nikakvog efekta posle toliko truda.

[Фаул]

Faul, dakle navijas za najpopularniji klub u CG ili kako? 

Ne.


Ja sam rekao da tad kad sam se navukao, Partizan je bio u zestokoj sjenci vaseg Barija i pored poprilicno uspjesnijih rezultatat tih godina. U sjenci u tadasnjoj SRJ, ja stvarno kao dijete nisam imao viziju da ce se zemlja raspasti jos jednom deceniju kasnije. Dakle,javnost, mediji,masa generalno.


Partizan je u principu uvijek imao odlicnu prodju u Crnoj Gori. Faktori su razni, vjerovatno ponajvise to nase jugoslovenstvo. Danas, sigurno nema najbrojniju navijacku masu iza sebe, jer se i ne moze takmiciti sa crnogorskim klubovima kojima moze da dodje 500-5000 ljudi na stadion,ali ce i dalje na pitanje partizan ili zvezda vecina da izabere prvu opciju.


I pade mi samo jedna stvar na pamet...pitajte nekog od 'pripadnika' grobarske kaznene ekspedicije iz 80ih sta misli o vasoj mangupariji. I objasnite im kako su to oni, kao jedna od najcuvenijih navijackih grupa u evropi u to vrijeme bili simpatizeri rezima i vlasti, sa sve punk-om,martinkama i furanjem na engleski navijacki fazon, dok su vasi mangupi bili tema sprdnje i zajebancije. Ako uspijete objasnit njima,sa mnom cete lako.

[nyc]

Eto. Ja ga krstim, a on prdi.


Faul, pročitaj šta sam napisao. I tvoji i "moji" koji su dovoljno stari će ti reći ISTU STVAR u vezi "reakcije". Znači, uopšte ne treba da veruješ ni meni ni zvezdašima. Pitaj svoje. 


A što se tiče tvojih zapažanja u vezi JNA i reakcije/opozicije, jedino što je tu "strašno" je tvoje nepoznavanje bliže istorije svoje zemlje. Nepoznavanje proste (dakako) činjenice da je u posleratnoj Jugoslaviji bilo nekoliko MILIONA ljudi koji su nosili beleg "reakcije", "narodnog neprijatelja" itd. Ljudi iz tih poroidica nisu mogli često ni da dobiju posao, a kamoli da se nadaju nekakvoj karijeri. Bili su šikanirani godinama, jer ih je pratila "Karakteristika" (raspitaj se - kod TVOJIH - šta je taj komad artije bio i kakvu je moć imao). I šta misliš, za koga su oni navijali, ako ih je fudbal uopšte interesovao? Za jsd? Daaaaj…. nemojmo se zajebavati.


 Ipak, opraštam ti neznanje na mladost - mada to ne bi trebalo da ti služi kao izgovor.   

[Dule Savic]

Faul, dakle navijas za najpopularniji klub u CG ili kako? 

Ne.


Ja sam rekao da tad kad sam se navukao, Partizan je bio u zestokoj sjenci vaseg Barija i pored poprilicno uspjesnijih rezultatat tih godina. U sjenci u tadasnjoj SRJ, ja stvarno kao dijete nisam imao viziju da ce se zemlja raspasti jos jednom deceniju kasnije. Dakle,javnost, mediji,masa generalno.


Partizan je u principu uvijek imao odlicnu prodju u Crnoj Gori. Faktori su razni, vjerovatno ponajvise to nase jugoslovenstvo. Danas, sigurno nema najbrojniju navijacku masu iza sebe, jer se i ne moze takmiciti sa crnogorskim klubovima kojima moze da dodje 500-5000 ljudi na stadion,ali ce i dalje na pitanje partizan ili zvezda vecina da izabere prvu opciju.


I pade mi samo jedna stvar na pamet...pitajte nekog od 'pripadnika' grobarske kaznene ekspedicije iz 80ih sta misli o vasoj mangupariji. I objasnite im kako su to oni, kao jedna od najcuvenijih navijackih grupa u evropi u to vrijeme bili simpatizeri rezima i vlasti, sa sve punk-om,martinkama i furanjem na engleski navijacki fazon, dok su vasi mangupi bili tema sprdnje i zajebancije. Ako uspijete objasnit njima,sa mnom cete lako.

Sine, o cemu ti pricas? Zaista mi nije jasno. Kao prvo, ti si rekao da ne volis najpopularnije - pa si valjda u svojim ocima alternativa ili opozicija vecini, sta li? Ja ti govorim da na takav stav ima pravo neko ko navija za Javor, Hajduk Kulu, Donji Srem ili slicnu boraniju, a ne neko ko navija za (po tvojim recima) najpopularniji klub u drzavi u kojoj zivis odnosno drugi po popularnosti u drzavi u kojoj si rodjen.

Drugo da ne mesamo babe i zabe, kakve veze organizovane navijacke grupe koje su nastale tek osamdesetih imaju sa ovom pricom? Cuj, kaznene ekspedicije, cuj furanje..verujem da ti kao mladji verujes u ove mitologije o panku i martinkama, ali te price ne mozes meni da prodas. Ti silni pankeri i alternativci su na svakom derbiju na JNA bez ikakvog problema djuskali na Partizanovo kolo sa razglasa, tako da pusti pricu.

Kada se pominje beogradska manguparija govori se o pedesetim godinama proslog veka, o tome da je skoro zatravljeni gradjanski sloj Beograda navijao za Crvenu Zvezdu a ne za Partizan, ma koliko ti tesko bilo da to prihvatis.

[NenadBG]

faul,naravno da je u tom imidzu bilo bitno zasto je neko od tih navijaca poceo da navija za neki tim,i sta je to sto je neke privlacilo odredjenom timu.i naravno da su za ovu pricu najrelevantniji oni koji su savremenici tog vremena,a pricamo o periodu neposredno posle 2sv rata,znaci druga polovina 40ih i eventualno 50e. kao sto ti je dule rekao 80e sa tim nemaju aposlutno nikakve veze.i naravno da su nasi navijaci tadasnji savremenici relevantan izvor,isto kao i vasi navijaci iz tog vremena.
a o osnivanju klubova evo ima ovde isto zanimljivih stvari,i vezano za zvezdu,i za partizan(u prvih 15min)...

[youtube=622,350]http://www.youtube.com/watch?v=SUXoIPxg470[/youtube]

[Фаул]

Moji mi jos prije neku godinu rekose da ova vasa prica ne valja. Da li da ih pitam opet...valjda sam dobro zapamtio.

I nemoj mi reci,da su ti ljudi koje si tako definisao,ajde da ih nazovemo reakcionarima,svi odreda (ako ih je fudbal zanimao) navijali za FK Crvena Zvezda? Zasto niste dali ime klubu FK Reakcija,ne kapiram 

Neslaganje sa vasim,sami rekoste,subjektivnim osjecajem je neznanje? Dobro,da znam.

Nisam dobio odgovor na to odakle reakcionaskom i potlacenom klubu onoliki trofeji,uticaj i moc u drustvu? Kako sad to? Zasto klub svemocne JNA nije imao vise uspjeha,vise navijaca,zasto nije bio uticajniji i mocniji? Valjda je logicno da neko ko je na poziciji ima svega vise,narocito ako je ta pozicija rigorozna i nemilosrdna kako je opisana?

Dule,ja sam lijepo citirao sam sebe i podebljao,sta ces jos nije mi jasno? Rekao sam da ne volim najpopularniju stvar i to je to. Nikakve alternative i opozicije nisam pominjao,to reakcionastvo ostavljam vama. Partizan nije najpopularniji klub u zemlji i drago mi je zbog toga.

Ta mitologija o panku je bar freska,moze se provjerit. Ima i dalje zivih,na obje tribine prisutnih ljudi koji su tad isli na utakmice. Uostalom, ne pada mi na pamet da se ja ubjedjujem sa tobom, ko je i bar povrsno upucen u navijacku scenu zna sta su bili grobari 80ih.

Interesantno je kako je ova prica mitologija i ne moze se prodati,ali je zato vasa surova i jedina istina i samo moje neznanje mi ne dozvoljava da povjerujem u nju 

I to zadnje,bas me zabolje sto je gradjanski sloj navijao za Zvezdu (nebitno je li istina ili nije), ako si tu ciljao, potrebu da se dokazuje ko je urbaniji i gradjanskiji ocigledno imate vi. Samo sto reakcija i manguparija jednostavno NE MOGU da prodju van kruga vasih navijaca,simpatizera,kako god.

[ladja]

Ta priča ko je bio više režimski a ko ne režimski je malo nategnuta...jer svi su manje više morali da plivaju onako kako im neka od partjskih organizacija ili sama Partija kaže...


Da je Partizan bio više kozmopolitski od Zvezde hm pa jeste malo ali to što se kasnije vezuje za Zvezdu da je više srpski od Partizana ako zanemarimo da u prvoj godini nastanka JSD i nije bilo Srba u prvih 11...više za Srbe van Srbije..evo recimo u Hrvatskoj stvarnrba navijao za Partizan ili je bio vojno lice ili je imao nekoga pri vojsci ili nije baš bio normalan...


Dok recimo danas bi mogao reći da ima skoro 50-50 s tim da klinci navijaju više za Partizan dok mi malo "stariji" smo brojniji prvivrženiji Zvezdi....valjda to tako ide ko je u kom periodu uspešniji regrutuje više navijača...

[Фаул]

i naravno da su nasi navijaci tadasnji savremenici relevantan izvor,isto kao i vasi navijaci iz tog vremena.

Da,samo sto su im price dijametralno suprotne.


Ja vas ne pokusavam ubijediti u nasu krajnost,ali vi mene ubjedjujete da je istina kompletno na vasoj strani. Majku mu,ja bi se bar zapitao.


Ja mogu da sad raspalim sa materijalom,slikama,tekstovima i cudima pa da pricam tri put gore stvari od ovoga, da vas ubjedjujem kako vam je klub udbaski,kako ste drmali savezom,imali mocne i bitne ljude na celu koji su otimali igrace,kako su vam organizovani navijaci bili smijesni dok ih ista udba nije ujedinila pod arkanovom komandom, kako ste namjestali,krali,pa plakali kad je josip umro, kako od te vase reakcionaske price ne da nema nista nego da je istina skroz preko puta... ali zaista ne mogu ocekivati da ce bilo ko od vas povjerovati u to,niti da je takvim pricama mjesto dalje od partizan.net-a ili nekog grobarskog drustva.

[ladja]

Recimo u SSSR se tačno znala podela..


CSKA-Vojni


Dinamo Moskva klub Tajne policije NKVD kasnije KGB


Spartak je bio recimo nešto najbliže Zvezdi..kao "narodni klub"


Lokomotiv i danas važi kao klub ruskih železnica koji su i glavni sponzor vlasnik..